איראן – עמוס ידלין מארח את יובל שטייניץ

ה-INSS קיימו כנס מיוחד בנוגע לאיראן. למי שמתעניין ממליץ לצפות בפאנל. במסגרת הכנס, עמוס ידלין קיים שיחות עם יובל שטייניץ ואביגדור ליברמן. על ליברמן אין טעם להשחית זמן, ואני רוצה להתמקד בשיחה עם שטייניץ, כיוון שהיא מעניינת, שטייניץ בקיא בחומר ולכן בשונה מרוב הפוליטיקאים הוא לא מדקלם דף מסרים שטחי, אלא מנמק ומסביר את עמדתו, ולכן ניתן להתווכח איתו. עמדתי הפוכה לשלו – אבל אנסה להביא את עמדתו כפי שעולה בשיחה ואז להסביר את עמדתי. יש סוגיות שבהן שטייניץ טועה בעובדות, אני לא חושב שזה נובע מאי אמירת אמת, כולנו זוכרים פרטים במעורפל. בראייתי זה משקף משהו אחר, שטייניץ של 2013 לא היה טועה ככה, בישראל מאז התקופה של השמיניה שעסקה בבעיה האיראנית, מתקיימים הרבה פחות דיון רציניים בדרג המדיני. לא רק אני אומר את זה, גם שרים אומרים את זה (ראו את וועדת עמידרור לשיפור הקבינט ודבריו של בנט). זה משקף את נתניהו של השנים האחרונות, הוא לא סופר איש מלבדו. כעת לשיחה של שטייניץ עם ידלין.

על היציאה של טראמפ מהסכם הגרעין:
שטייניץ כמובן תומך במהלך וסבור שתוצאותיו טובות. הנימוקים שלו:
"איראן נחלשה מאוד כמדינה כמעצמה; הגיעה לסף קריסה כלכלית (שער הריאל); הסיוע שלהם לגורמי טרור באזור צומצם – למשל לחיזבאללה – בגלל הקיצוצים… זה החליש את איראן בינ"ל, כיוון שכל העולם השתתף בסנקציות דה פקטו; זה בודד את איראן מדינית; זה העביר מסר לעם האיראני שיש מחיר לכל תעלול"
הטענות שלי: שער מטבע זה מזמן לא סימן לקריסה כלכלית, מוזמנים לראות את הלירה הטורקית. הטענה שאיראן עמדה על סף קריסה בגלל טראמפ והיתה צפויה להיכנע ולהגיע למו"מ מעמדת חולשה אינה מבוססת, וקשה לטעון כנגדה או בעדה, זאת בעיקר משאלת לב. (להרחבה על הכלכלה האיראנית).
זה נכון שכנראה הסיוע האזרחי שלהם לחיזבאללה צומצם, אבל הסיוע שלהם לחות'ים, לחיזבאללה ולמליציות השיעיות בסוריה ובעיראק לא צומצם וגם לא פחתה ההשפעה שלהם והמעורבות שלהם. הם תוקפים את סעודיה וגם את האמריקאים בעיראק וממשיכים להתבסס בסוריה.
לגבי הבידוד המדיני של איראן – קרה ההיפך, מי שהפכה למבודדת מדינית זאת ארה"ב. אפילו בעלות הברית שלה באו"ם הצביעו נגדה בסוגיה של אמברגו נשק על איראן. זה נובע בעיקר כיוון שהן סבלו מהסנקציות האמריקאיות ששטייניץ טוען שלמעשה כל העולם השתתף בהן. עובדתית זה נכון, הסנקציות המשניות הביאו לכך שחברות ביטלו חוזים עם האיראנים, אבל זה בערך כמו לטעון שנאנסת משתתפת דה פקטו בקיום יחסי מין. למהלך הזה לדעתי יהיה מחיר כבד בטווח הארוך, העולם ימצא ערוצי מסחר נוספים מלבד מערכת ה-SWIFT. הכוח של ארה"ב לעשות זאת, נובע מכך שרוב הסחר העולמי הוא דרך מנגנון בו יש לה שליטה. המגמה העתידית, תחליש את זה.

המרחק של איראן מפצצה:
שטייניץ לא קיבל את טענתו של ידלין שהאיראנים בפועל קרובים יותר לפצצה מאשר היו לפני היציאה מההסכם. לדבריו הם יותר רחוקים. עובדתית אני חושב שזה פשוט לא נכון. אבל שטייניץ מנמק את זה בכך שהיה ברור שאם טראמפ היה נבחר האיראנים היו מגיעים למו"מ כיוון שהם רצו מו"מ עם ארה"ב, כי היו קרובים לקריסה. גם בפעם הקודמת לקח 3-4 שנים עד שהם הגיעו למו"מ.
אני: לא ניתן לדעת האם איראן היתה זוחלת למו"מ או לא. בפעם הקודמת היא בסוף נאותה לקיים מו"מ, והסכימה לוותר בו על סוגיות מהות. מנגד, ניתן לטעון שאיראן למדה לקח, שאסור לה להסכים למו"מ חדש, כיוון שארה"ב לא תקיים את ההסכם. (להרחבה על הדילמה בפתיחת מו"מ)

ההבדלים בין 2011-5 לעכשיו –
שטייניץ: האיראנים התקדמו, (למשל בצנטריפוגות ואורניום מתכתי), ויש בידינו את ארכיון הגרעין שממנו עולה שהאיראנים היו פעילים בסוגיות הרש"ק.
אני: האיראנים אכן התקדמו בשתי סוגיות מהותיות וזה סותר את הטענה הקודמת של שטייניץ לפיה הם יותר רחוקים מפצצה ממה שהיו. זה אחד הכשלונות של היציאה מההסכם. לגבי ארכיון הגרעין, הוא לא העלה משהו חדש כפי ששטייניץ טוען, אלא הביא הוכחה לכך שלאיראנים היתה תכנית צבאית. סוגיה שכולם ידעו אותה, למרות שהאיראנים לא הודו בה.
ידלין: ב-2011 אנחנו אמרנו לאמריקאים, איראן דוהרת לפצצה יש לחץ זמנים, ארה"ב אמרה שהם רחוקים ויש זמן למו"מ. עכשיו ראש אמ"ן (וגם שטייניץ) אומרים יש זמן, ודווקא ארה"ב היא זאת שאומרת שאיראן קרובה לפצצה.
שטייניץ: "האירופים היו יותר קרובים אלינו מאשר לאמריקאים"
ידלין: "היום התהפכה המציאות, זה אחד ההבדלים. הם יותר קרובים לאיראנים מאשר לאמריקאים".
אני: להבנתי, ישראל מבינה שהיא נמצאת בנקודה לא נוחה אסטרטגית, ללא אופציה צבאית אמינה, גם בגלל המצב הפוליטי וגם בגלל היכולת באמת, ולכן רוצה להרוויח זמן (להרחבה על חלופה תקיפה באיראן), ואילו הממשל החדש מנסה להדגיש את כשלון האסטרטגיה של טראמפ ולכן מעצים את ההתקרבות של איראן לפצצה כדי לטעון שהדרך היחידה למנוע זאת, היא לחזור להסכם. בשני המקרים הטענות הן יותר לטובת דיפלומטיה ופחות הערכת מצב אותנטית.

המדיניות קדימה –
שטייניץ: "ממשל ביידן לא מסיר את הסנקציות, למרות שבסוגיות אחרות מיהר לבטל את צעדי טראמפ (למשל, בהגדרת החות'ים ארגון טרור). המשמעות שהם מעוניינים לעשות שימוש במנוף שקיבלו מהממשל הקודם. בזכות הלחץ המקסימלי יש סיכוי להוציא תוצאה יותר טובה. ב-2013 הם עשו כמה ויתורים, אבל זה רחוק מאשר להספיק.
ידלין: שני תרחישים – האיראנים לא מוכנים לחזור וממשיכים קדימה; ארהב חוזרת להסכם ואומרת שבעתיד היא תטפל בשיפור ההסכם והסכם חדש.
שטייניץ: "אם חוזרים להסכם ברור שבעוד שנתיים לא יהיה הסכם חדש, זה סוף המשחק. לכן זה מדאיג אותנו מאוד. הדרישה שלנו היא ללכת עם כל העוצמה להשיג הסכם הרבה יותר טוב – הרבה יותר טוב והרבה יותר ארוך… מבין שלא ניתן להשיג את ההסכם הלובי, פירוק מוחלט של הסכם הגרעין,.. פסיכולוגית לא נכון שנבוא ונגיד אנחנו צדקנו ואתם טעיתם. היה ויכוח, אנחנו בעמדתנו, אבל בוא נראה מה קרה: האיראנים התקדמו (למשל בצנטריפוגות), ויש בידינו את ארכיון הגרעין".
ידלין: מה הנקודות שאנחנו רוצים לתקן?
שטייניץ: "ראינו מה קורה בצפון קוריאה, של מדינה סוררת עם גרעין. זה הבדל מ-2015, וזה ממחיש את הסכנה.
ידלין: האמריקאים משתמשים בצפון קוריאה כנימוק למה צריך להסכם, כי הם פרשו מההסכם ובנו פצצה.

אני – ראשית, לגבי העובדות צפון קוריאה עשתה ניסוי גרעיני מוצלח ב-2006 (אצל בוש), אחרי שארה"ב יצאה מההסכם שנחתם ב-1994, כיוון שגילתה שצפון קוריאה מפתחת גם מסלול אורניום, ונקטה באסטרטגיה של יציאה מההסכם כדי לפתוח מו"מ חדש על הסכם כולל. הגישה הזאת נכשלה, צפון קוריאה גירשה את הפקחים, יצאה מאמנת ה-NPT ועשתה ניסוי גרעיני אחרי 3 שנים. ידלין צודק גם בעובדות, וגם בכך שזאת הטענה האסטרטגית של ממשל אובמה. סוגית צפון קוריאה אינה לקח שנלמד אחרי 2015 (להרחבה על סוגית צפון קוריאה כאן). יתרה מכך, אחרי פסגת טראמפ-קים בסינגפור שטייניץ טען שהגישה החדשה שטראמפ הביא, הובילה לכניעה של קים, והפירוק שלו מנשק גרעיני יוביל לפירוק מלא של איראן.
שנית, שטייניץ מודה לראשונה שהוא מבין שלא יהיה פירוק מלא של יכולות גרעין של איראן. עד היום לא שמעתי אמירה מפורשת כזאת. גם אם זאת לא אמירה רשמית של נתניהו, שטייניץ כפי שכתבתי הוא אולי הבקיא ביותר מבין שרי הליכוד בסוגיה, ונתניהו צירף אותו בזמנו לפורום השמיניה.
שלישית, שטייניץ לא מצליח לומר מה באמת צריך להוסיף להסכם הגרעין. איזה סוגיה מהותית ישראל רוצה שתיראה אחרת. האמירה שרוצים הסכם יותר טוב ויותר ארוך, לא מספיקה. בעיני זה משקף את הבעיה הכי גדולה של מדיניות נתניהו – אנחנו יודעים מה אנחנו לא רוצים, הסכם בין ארה"ב לאיראן, כיוון שאנחנו רוצים מתיחות ועימות מתמשכים (כמו ניהול הסכסוך). הבעיה שלארה"ב יש רצונות אחרים והיא לא רוצה לעסוק עם איראן כל הזמן.

אופציה צבאית –
שטייניץ: "אנחנו מאוימים ראשונים, ואנחנו לא יכולים לעשות הנחות בסוגיות שנוגעות לקיומנו… פצצה איראנית זה עולם חדש רע לישראל.
ידלין: "השאלה היא איך מונעים פצצה, אין ויכוח שלא רוצים פצצה. ב-2013 לישראל היתה אופציה צבאית אמינה, האם ישראל צריכה לחדש את האופציה הצבאית".
שטייניץ: "צריך תמיד לרענן אותה, והיא תמיד קיימת. צריך לדבר על האופציה הצבאית האמריקאית. אובמה איים בזה כמוצא אחרון… הרטוריקה היתה לא רק אצל טראמפ… אחרי חיסול סולימאני האיום האמריקאי בתקיפה היה אמיתי והאיראנים חששו ממנו… אחרי הבחירות הם חששו עוד יותר. ביידן יכול לחזור אליו".
אני: על האופציה הצבאית של ישראל כתבתי. לדעתי זה אחד ההבדלים הגדולים מהפעם הקודמת שכדאי להכיר בהם, כאשר מגבשים מדיניות ישראלית. במקרה הטוב, היכולת שלנו פחות טובה ממה שהיתה אז (להרחבה ראו כאן). במקרה הרע היכולת שלנו כמעט ואינה קיימת. בראייתי, האיראנים דווקא העריכו שטראמפ לא צפוי לתקוף באיראן, היו להם הוכחות למכביר אחרי התקיפה שלהם בסעודיה, האיום על השיט במפרץ הפרסי, הפלת הגלובל הוק, הקטיושות על שגרירות ארה"ב והתקיפה של הבסיס הצבאי האמריקאי אחרי חיסול סולימאני. טראמפ לא רצה מלחמה במזרח התיכון, בזה הוא היה הרבה יותר קיצוני מאובמה, בחוסר נכונותו לקחת סיכון כזה. האם ניתן לגרום לממשל ביידן לאיים באפשרות צבאית שהוא לא מוכן להפעיל? שאלה מעניינת. להבנתי, ארה"ב מוכנה לחיות עם איראן גרעינית. בדיאלוג עם ממשל ביידן זאת אפשרות לדיון בסיסי בין הצדדים.

לסיכום – הדברים החדשים ששטייניץ אומר זה שהוא מבין שלא יהיה פירוק של איראן כמו בלוב. אבל מנגד הוא לא מצליח לצבוע מה ישראל באמת רוצה מלבד האמירה שאנחנו רוצים הסכם יותר טוב. יתכן שהניסיון לשכנע את ארה"ב להניח על השולחן אופצית תקיפה הוא ענף להיאחז בו. שני הצדדים יצאו משוכנעים בצדקתם.

close

אנחנו לא שולחים ספאם! למידע נוסף ניתן לקרוא את מדיניות הפרטיות שלנו.